أنت غير مسجل في ملتقى | العقيدة والمذاهب المعاصرة . للتسجيل الرجاء إضغط هنـا
 
موضوع جديد
العودة   ملتقى | العقيدة والمذاهب المعاصرة > .:: قسم العقيدة ::. > الملتقى العلمي لدراسة العقيدة
المنتديات موضوع جديد التعليمـــات قائمة الأعضاء التقويم البحث مشاركات اليوم اجعل كافة الأقسام مقروءة
إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 09-Nov-2009, 04:33 AM   #1
عضو متميز
Wink عند الأشاعرة: الله -سبحانه- لا يسمع ولا يبصر ولا يتكلم على الحقيقة !

بسم الله الرحمن الرحيم

الله سبحانه وتعالى لا يسمع ولا يبصر ولا يتكلم على الحقيقة عند الاشاعرة. فالاشاعرة يثبتون مجرد الالفاظ تقية حتى لا يعرف الغافل حقيقة تعطيلهم لهذه الصفات الثلاث فالقوم يستترون خلف "لَي الكلام".

أرجو رجاء خاصا مساعدتي في الحصول على توثيق لهذه الاعتقادات الاشعرية الثلاث للحاجة وضيق الوقت للتنقيب. وجزا الله خيرا من كان في عون النخلة.

ملاحظة وتحديث:
حقيقة السمع و البصر عند الاشاعرة يؤول الى العلم (فتقريبا) السمع = البصر = العلم . أما الكلام فهو الكلام النفسي كما هو معلوم.

التوقيع

التعديل الأخير تم بواسطة المُوَقِّع ; 22-Nov-2009 الساعة 03:51 AM.
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 09-Nov-2009, 04:51 AM   #2
عضو متميز
افتراضي

......................

التوقيع
للإشتراك المجاني في رسائل جوال ضد التغريب أرسل كلمة مشترك للرقم ( 0551915972 ) لشريحة سوى فقط , أوللإشتراك في الواتس آب لكل شرائح الجوال.
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=86061

التعديل الأخير تم بواسطة زين العابدين ; 09-Nov-2009 الساعة 06:21 AM.
زين العابدين غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 09-Nov-2009, 06:42 AM   #3
عضو متميز
افتراضي

جزاك الله خيرا أخي زين العابدين وبارك في علمك وعملك ووقتك وجهدك - لازلت أريد اضافتك.
وهذا رابط متعلق بالموضوع وتحديدا عن السمع و البصر:
نقره لعرض الصورة في صفحة مستقلة
موسوعة الفرق » الباب الثالث: الأشاعرة » الفصل الخامس: منهج الأشاعرة في توحيد الأسماء والصفات » المبحث الثاني: المسائل المتعلقة بالصفات عند الأشاعرة » المطلب الأول: صفتا السمع والبصر.

والنقل فيه عن :
منهج أهل السنة والجماعة ومنهج الأشاعرة في توحيد الله لخالد عبد اللطيف - 2/502
موقف ابن تيمية من الأشاعرة لعبد الرحمن المحمود – 3/1049

التوقيع
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 09-Nov-2009, 08:20 AM   #4
عضو متميز
افتراضي

وخيرا جزاك أخي النخلة وبارك الله فيك .

يقول عبد القاهر البغدادي " يقول اصحابنا : إن سمعه صفة أزلية وهو يسمع بها جميع المسموعات من الأصوات والكلام .اهـ .
ويقصد ان تعلق علم الله بالمسموعات قديم وأما الصوات الحادثة لا يتعلق بها سمع حادث يتجدد لله عز وجل وإنما تعلقها راجع إلى السمع القديم .

وننتظر إضافات الإخوة .

التوقيع
للإشتراك المجاني في رسائل جوال ضد التغريب أرسل كلمة مشترك للرقم ( 0551915972 ) لشريحة سوى فقط , أوللإشتراك في الواتس آب لكل شرائح الجوال.
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=86061
زين العابدين غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 09-Nov-2009, 04:37 PM   #5
عضو متميز
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زين العابدين مشاهدة المشاركة
وخيرا جزاك أخي النخلة وبارك الله فيك .

يقول عبد القاهر البغدادي " يقول اصحابنا : إن سمعه صفة أزلية وهو يسمع بها جميع المسموعات من الأصوات والكلام .اهـ .
ويقصد ان تعلق علم الله بالمسموعات قديم وأما الصوات الحادثة لا يتعلق بها سمع حادث يتجدد لله عز وجل وإنما تعلقها راجع إلى السمع القديم .

وننتظر إضافات الإخوة .
ما هو التعلق ؟؟

ويقصد ان تعلق علم الله بالمسموعات قديم -- يعني هو علم ؟
وأما الصوات الحادثة لا يتعلق بها سمع حادث يتجدد لله عز وجل -- هم ينفون التجدد نعم. لأنه عندهم حلول الحوادث بذات الله تعالى.
وإنما تعلقها راجع إلى السمع القديم - ما هو السمع القديم ؟ أهو التعلق بالمسموعات ؟ فان كان هو سنرجع الى "يعني هو علم؟"

وبارك الله فيك. ليتك تبين الكلام بلغة سهلة للعوام !

ملاحظة: ما يذكر في السمع ينطبق على البصر فلا فرق اجده بينهما.

شيئا آخر: ليتنا نجد مشاركات من طلبة العلم في هذا الملتقى العلمي. وجزاك الله خيرا أخي زين العابدين مرة أخرى وبارك فيك وفي وقتك وعلمك
التوقيع

التعديل الأخير تم بواسطة النخلة ; 09-Nov-2009 الساعة 04:39 PM.
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 09-Nov-2009, 04:47 PM   #6
عضو متميز
افتراضي

(فإذا كان السمع والبصر متحدين تعلقاً ويندرجان في تعلق العلم كانت الأدلة المتنوعة التي ذكروها دليلاً على شيء واحد لا على عدة أشياء، فيعود الإلزام السابق – وهو أن السمع والبصر راجعان إلى معنى العلم فلا تثبت بذلك صفتا السمع والبصر – وقد صرح بعض الأشاعرة بالتزام ذلك، فقال المكلاتي:"وقد تردد جواب أبي الحسن الأشعري رضي الله عنه في ذلك، فتارة قال: إن كونه سميعاً بصيراً هما صفتان زائدتان على كونه عالماً، وإلى هذا المذهب ذهب القاضي. وأبو المعالي وجماعة من الأشعرية، وتارة صرف كونه سميعاً بصيراً إلى كونه عالماً، وإلى هذا ذهب أبو حامد وجماعة من الأشعرية وهذا المختار عندنا"* ) .ا.هــ

(*) لباب العقول - المكلاتي . ص- 213-214. نقلا عن :
منهج أهل السنة والجماعة ومنهج الأشاعرة في توحيد الله لخالد عبد اللطيف - 2/502
-وهو في رابط موسوعة الفرق اعلاه.

التوقيع
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 09-Nov-2009, 08:57 PM   #7
عضو متميز
افتراضي

خاطرة!
كلما اتذكر عقيدة الاشاعرة
أتذكر هذه الاية:
صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لاَ يَرْجِعُونَ [البقرة : 18]

وأتذكر هذا القول:

لا أرى لا أسمع لا أتكلم


نقره لعرض الصورة في صفحة مستقلة


وهذه الاية

وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُواْ كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لاَ يَسْمَعُ إِلاَّ دُعَاء وَنِدَاء صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لاَ يَعْقِلُونَ [البقرة : 171]
التوقيع
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 10-Nov-2009, 12:54 AM   #8
عضو متميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2009
رقم العضوية: 7447
المشاركات: 96
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 7447
عدد المشاركات : 96
بمعدل : 0.03 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 95
الجنس : ذكر

افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

صفتي السمع والبصر عند الأشاعرة ..

يقولون أنهما متعلق بالموجودات!!

وقد عبروا عن أن البصر متعلق بالمبصرات والسمع متعلق بالمسموعات ..
على أنهم ليس عندهم فرق بين القول والثاني
فالكل يعود إلى الموجودات!!

وهذا القول = مؤدى بهم أن الصفتين ترجعان للعلم!!

ومن لازمه أن الله عزوجل يسمع الألوان!! ويرى الأصوات!! إلى غير ذلك ..

وبالنسبة للتعلق ..

فهناك موضوع للشيخ عبدالباسط الغريب .. بعنوان التعلق والمتعلقات عند الأشاعرة ..
يوجد في الألوكة ولعلك تجده هنا
سيفيدك كثيرًا ..


والله أعلم.

التوقيع
نُــــصَــححُ ولا نُـــهَـــدمُ !!
أبو أويس الفَلاَحي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 15-Nov-2009, 08:59 AM   #9
عضو متميز
افتراضي

جزاك الله خيرا تم الانتهاء من مبحث التعلق بما يكفي في الوقت الحاضر وكنت قد شرحت المصطلح بكلمات مبسطة حسب فهمي الا ان الانترنت مفقودة في المنزل الان.

التوقيع
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 18-Nov-2009, 06:56 PM   #10
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

عجيب عجيب عجيب كان يسأل عن الدليل ثم(صم بكم عمي )ما موقع المكلاتي من الأشاعرة وهل هو معتمد ؟ألا تستطيعن أن تأتوا بكلام المحققين ,إن الصغير والكبير يعرف الصفات السبعة المعنوية التي يثبتها الأشاعرة ومنها السمع والبصر فمن أين هذا الكلام ؟ثم إن كثيرا من الاشاعرة قالوا بان الله يسمع المسموعات ويرى المبصرات كالتفتازاني فلماذا تنقلون رأيا واحدا ثم إن من قال بالتعميم قصد ما يمكن أن يرى فتأمل واما التعلق فتتكلمون فيه عن جهل فالسمع قديم ولكنه يتعلق بالمسموعات الحوادث ولا يمكن القول بتجدد السمع بل السمع صفة أزلية ولكن متعلقها يختلف باختلاف الزمن

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 18-Nov-2009, 07:10 PM   #11
عضو متميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2009
رقم العضوية: 7447
المشاركات: 96
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 7447
عدد المشاركات : 96
بمعدل : 0.03 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 95
الجنس : ذكر

افتراضي

قلتَ الكثير وذكرت التفتازاني ..

فأنا أقول أيضا الكثير يقولون بالقول الثاني وأذكر السنوسي ..
قال السنوسي: "والسمع الأزلي صفة ينكشف بها كل موجود على ما هو به انكشافاً يباين غيره ضرورة، والبصر مثله". اهـ.

ثم هذا ما عليه شيخكم في هذا العصر= سعيد فودة ..

فإنه حمل الأول على الثاني ولم يحمل الثاني على الأول كما فعلت ..

لأنه يعلم يقينا أنه لو فعل ما فعلتَ؛ سيقع في التشبيه الذي يرمي به أهل السنة والجماعة ..

فراجع شيوخك قبل أن تخوض في مسائل سُتحسبُ عليكَ

التوقيع
نُــــصَــححُ ولا نُـــهَـــدمُ !!
أبو أويس الفَلاَحي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 18-Nov-2009, 07:30 PM   #12
عضو متميز
افتراضي

بسم الله

ممتاز .. نحب أن نعرف منكم . هات لنا كلام الفخر الرازي الاشعري يشرح هذا الشئ الذي تقولون عنه سمع قديم.

ثم تشرح لنا يا ضيفنا الفرق بين سمع الله القديم للصحابية المجادلة وبين سمعه لها حينما كانت تشتكي الى الله وتراجع رسول الله صلى الله عليه وسلم.
قال تعالى: (قَدْ سَمِعَ اللَّهُ قَوْلَ الَّتِي تُجَادِلُكَ فِي زَوْجِهَا وَتَشْتَكِي إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ يَسْمَعُ تَحَاوُرَكُمَا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ [المجادلة : 1])

مثلا أنا ( النخلة ) أدعو الله الان بصوتي. فكيف يعقل أن الله تعالى سمعني وأنا لم أخلق بعد ؟
أرجوك لا تقل لي تعلق وما أدري أيش .. لا أريد سرد مصطلحات أريد شرح. **افترض** أنني لا اعرف اللغة العربية ولو كنت تتقن الانجليزية فليتك تكتب لي بالانجليزي وأنا جاد. أريدك ان تتخلص من شئ اسمه "تعلق" لأنك لو حاولت أن تعبر عنه بالانجليزية فلن يكون هناك وجود لكلمة "تعلق" وستضطر الى شرح المصطلح بالانجليزي وهذا ما أريد.

وللعلم قد قرأت عن التعلق وحتى قبل أن أقرأه شككت في أنه مجرد لفظ منمق لرابط وهمي للعلم. بل هل تصدق أنني -استنتجت- أن السمع والبصر لا يثبتان عندكم وذلك انطلاقا من صفة الكلام النفسي عندكم ! هذا ولا أتذكر أنني قرأت (منذ فترة) عن نفي السمع والبصر عندكم (على الحقيقة) من قبل اللهم إلا أن أكون قد نسيت أو لم أفهم ما يكتب (حينها).

المهم لقد أيد كلام المكلاتي ما فهمته.

التوقيع

التعديل الأخير تم بواسطة النخلة ; 18-Nov-2009 الساعة 07:33 PM.
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 18-Nov-2009, 07:43 PM   #13
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

أولا تريث واهدأ وثانيا ليس الشيخ سعيد فودة هو الشيخ الوحيد ولا المعصوم وكل له رأيه وثالثا أنا لم أقل إن الله سمع الكلام قديما وسمعه عند حدوثه إنما قلت إن صفة السمع قديمة والمتعلق حادث وأنا أشرح لك الله له صفة السمع وهذه الصفة القديمة وهذه الصفة اتجهت لسماع كلامي حين قلته واتجهت لسماع كلام زيد عندما قاله((ليس اتجاها حسيا))فصفة الله موجودة منذ الأزل ولكنها تعمل وتتجه لسماع كلامي عندما أقوله ,هذا معنى كلامي

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 18-Nov-2009, 09:05 PM   #14
عضو متميز
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
أولا تريث واهدأ
دعك من اللغو - نريد اجابات لا بهارات

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
وثانيا ليس الشيخ سعيد فودة هو الشيخ الوحيد ولا المعصوم وكل له رأيه
هذا هروب. ولم يقولوا ما قالوا إلا لأنهم يعلموا الحقيقة. على العموم لم أسألك عن فودة ربما تخاطب أخانا أبا أويس نفع الله بعلمه.
نحن لا يهمنا كلام مشايخكم إلا لنري الناس أولا ثم عوام طلبة الاشاعرة حقيقة اعتقادكم كما أوضحنا وإلا فهذه مسائل عقلية لا يمكن تغطيتها بمجرد عبارات يستغفل بها الغافلين.
وبالمناسبة أين هي ردودكم عليهم !!!
ومن يقرر الصواب ان اختلف ائمتكم الان. أم أن اختلافهم رحمة والكل صواب !!!

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
إنما قلت إن صفة السمع قديمة
حتى نحن نقول أن الله لم يزل سميعا بصيرا. فالصفة لم تكن مفقودة ثم "نشأت" !!
هذا ليس محل النزاع.


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
وثالثا أنا لم أقل إن الله سمع الكلام قديما وسمعه عند حدوثه إنما قلت إن صفة السمع قديمة والمتعلق حادث وأنا أشرح لك الله له صفة السمع وهذه الصفة القديمة وهذه الصفة اتجهت لسماع كلامي حين قلته واتجهت لسماع كلام زيد عندما قاله((ليس اتجاها حسيا))فصفة الله موجودة منذ الأزل ولكنها تعمل وتتجه لسماع كلامي عندما أقوله ,هذا معنى كلامي
سفسطة لتغطية الهروب .. !!
هل تستغفل نفسك أم القارئ النبيه ؟

لن أقول أعد الشرح لأنك أصلا لم تشرح شيئا .. أشرح بالشروط المذكورة وليتك تكتب بالانجليزية. فنحن لسنا مريدين في الطريقة الرفاعية الحبشية نلقن ولا نسأل سواء سفسطة أو علم إن وجد!

بانتظار "الشرح" دون مراوغة. ودون "تعلق" بالسفسطة.

ان عجزت فلا عليك لا يكلف الله نفسا الا وسعها.
التوقيع

التعديل الأخير تم بواسطة النخلة ; 18-Nov-2009 الساعة 09:15 PM.
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 19-Nov-2009, 03:19 PM   #15
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

أولا أخي الخاص يخصص العام وليس العكس أي أن من قال بتعلق السمع بالموجودات هو الذي يحمل كلامه على من قال بتعلقه بالمسموعات فقط لا العكس لما ذكرت وإن لم تفهم كلامي فاترك المنتدى واذهب لتعلم الأصول وثانياكيف تبين للناس حقيقة اعتقادنا وأنت لم تفهم بعد مصطلحاتنا أو عقيدتنا وتحتاج إلى شرح للشرح فهذا تناقض أما بالنسبة للخلاف فهو خلاف في مسألة فرعية لا يترتب عليها محذور اما أنكم تقولون بسمع قديم فهذا غير صحيح إذ ان من يقول بتجدد السمع لا يكون قائلا بقدمه

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 19-Nov-2009, 04:09 PM   #16
عضو متميز
افتراضي

انما تهربت من تبيين عقيدتك وهو أسلوب اشعري معروف - يصم الطرف الاخر بعدم الفهم أو عدم فهم مصطلحاته.

والسبب هو تحرجكم من تبيين انحراف عقيدتكم عن الحق و الفطرة أمام الناس. عل العموم ان لم ترغب في الاعتراف فلا حرج لانك مجهول على كل حال فكلامك لا يقدم ولا يؤخر - لو كنت رجلا معروفا ومسموعا في قومك لاختلف الامر. ويكفي أن علما من اعلام الاشعرية اعترف بهذا موافقا لما استنتجناه وهذا يكفي. والحمد لله

لو كنت مكانك لم أكن لاتحرج لأنني كنت سأترك مذهبا تلفيقيا كبير التناقض كمذهب الاشاعرة

التوقيع
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 19-Nov-2009, 05:07 PM   #17
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

دع الكلام الفارغ وناقش وأثبت الأشاعرة ليسوا كلهم سعيد فودة وقد بينت معنى كلامه

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 19-Nov-2009, 06:09 PM   #18
عضو متميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2009
رقم العضوية: 7447
المشاركات: 96
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 7447
عدد المشاركات : 96
بمعدل : 0.03 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 95
الجنس : ذكر

افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله وحده والصلاة والسلام على ما لا نبي بعده .. وبعد :
لا أدري ما الذي جعل الأشعري الحنفي!! يعرض عن كلام السنوسي وينظر إلى كلام سعيد فودة ..
نسيت!!
كتبت السنوسي ونسبة إليه مذهبه في مشاركتي تلك -في غير جهة من الرائي- بخلاف باقي الكلام
لهذا لم يستطع الأشعري الحنفي أن يراه، وكيف يراه وهو في غير جهة منه !!!
هذا أولاً
ثانيا : تلك المسألة نعده نحن -أهل السنة والجماعة- من التناقضات العجيبة التي وقع فيها الأشاعرة .. ونعده خلاف تضاد بينهم
بخلاف سعيد فودة وجمهور أشاعرة اليوم فإنه يعتبرونه خلاف تنوع ويحملون الأول على الثاني ..
وأنت لم تخرج من أنه خلاف تنوع!! وهي نفس أضحوكة سعيد فودة وأتباعه، وإن اختلفتم في النتيجة
واحد يقول مقصدهم بكل موجود بمعنى المسموعات والمبصرات ..
وشيخهم المزعوم يقول أنهم أرادوا بالمسموعات والمبصرات معللاً كلامه بأن كل الموجودة مبصرة لله مسموعة. فيا للعجب!!
والعقلاء يقولون إنه خلاف تضاد لا يحمل أحدهما عن الآخر !!
لاحظت يا أشعري!!
والأضحوكة التي وقع فيها صاحبنا الأشعري .. حينما حمل الثاني عن الأول
عندما ذكر السنوسي أن السمع يتعلق بالموجودات وكذاك البصر
فيلزم منه أن الموجودات عنده-أي السنوسي- = المبصرات والمسموعات - على حد زعم الأشعري-
فيكون معنى كلامه
السمع يتعلق بالمبصرات والمسموعات والبصر يتعلق بالمسموعات والمصبرات !!!
أو أن الموجودات تأتي مرة بمعنى المسموعات ومرة بمعنى المبصرات!!
وهنا إما أن تلتزم مذهب سعيد فودة
أو تقع في تناقض عجيب ...
فهمت الآن يا أشعري!!
شفت النتيجة التي وصل إليها من لا يعرف أصولكم !!
ثالثا : دعنا من سعيد فودة والسنوسي ومدري وش
ولنتكلم في اعتقادك !!
هل أنت تقول أن سمع الله يتعلق بالمسموعات وبصره يتعلق بالمبصرات ؟
الجواب : نعم، على ما ذكرت في مشاركاتك السابقة
جميل جميل!!
فلقائل أن يقول ها أنتم وقعتم في التشبيه الذي تصفون به مخالفيكم أهل السنة والجماعة ...
وبيان ذلك :
أن السمع البشر وبصره يتعلق بالمسموعات والمبصرات
وسمع الله وبصره يتعلق بالمسموعات والمبصرات
فثمة قدر مشترك هو للإسمين = السمع والبصر
فلزمكم إما تثبتوا القدر المشترك في كل الصفات
أو تنفوا كل الصفات بنفيكم القدر المشترك للأسماء المطلقة
عرفت الآن مذهب السلف الذي تصف أتباعه بالمجسمة!!
وأظنك الآن ستفهم لمَ قال السنوسي ما قال ولم يقول سعيد فودة ما يقول= يعلم يقينا أنه سيقع فيما يصف به أتباع منهج السلف الصالح وبما يرمي به ابن تيمية!!
ولكني أعذركــ، فلربما لم تدرس هذه المسائل جيدًا، وهذا بادٍ جدا من خلال مشاركاتك ..
هل تعلم أن ردودنا عليكم؛ أن اثبات القدر المشترك للإسم المطلق لا يستلزم التشبيه والتمثيل
فإن كان عندك يستلزم التشبيه فقد وقعت فيه!!
وصرت متناقضا، وتتاقضك باد للصغير والكبير!!
ولتعلم أن لا فرق عندنا بين صفة وصفة
فالكلام في بعض الصفات كالكلام في البعض الآخر ..
فمن أثبت سبع وصفات ونفى باقي الصفات فقد تناقض، وأضحك عليه العقول
ويا ليتكم اتبعتم إمامكم الأول (=أبو الحسن الأشعري)، فإنه أثبت كل الصفات الخبرية = وجه، يد، علو ....الخ
ولم يقتصر على السبع!!
للكلام بقية ...
طلب : أرجوا أن ترتب كلامك وتضبط؛ فلا تلقي كل ما تحفظه من كلمات في مشاركة واحدة كما فعلت في ردك الأخير حول مسألة الرؤية!!
وإلا فلا ليس نفس لكي أتابع مع من هذا حاله. والله المستعان
أبو أويس
التوقيع
نُــــصَــححُ ولا نُـــهَـــدمُ !!
أبو أويس الفَلاَحي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 20-Nov-2009, 12:28 PM   #19
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

تعود لتهرب لا بأس سأشرح لك مذهبي الفرق بين الصفات هو ان السبعة لاتستلزم من حيث اللغة التشبيه وان اشترك الاسم فلا معنى لذلك فصفة السمع مثلا مدلولها اللغوي ادراك المسموعات وهي صفة كمال فان كانت عند البشر فليس يلزم كونها عند الله مثل البشر واما ما تسمونه صفات كاليد والوجه فهي ليست صفات اصلا في اللغة واسأل كل العقلاء هل يقول أحد ان يدي صفة لي ثم هذه تستلزم التشبيه في اللغة فاليد معناها الجارحة عند اهل اللغة وهي صفة نقص واحتياج عند العقلاء فاثبات هذه اليد لله تشبيه في اصول اللغة إلا إذا أخرجناها من المعنى الاصلي الى المجاز وحينئذ اما التاويل واما اتفويض

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 20-Nov-2009, 01:38 PM   #20
عضو متميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2009
رقم العضوية: 7447
المشاركات: 96
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 7447
عدد المشاركات : 96
بمعدل : 0.03 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 95
الجنس : ذكر

افتراضي

ادرس كتبكم جيدًا ..

ثم تعال وناقش

ما عدت استحمل الكلام الذي يقال على عواهنه ..

وقد سمعنا منكم هذا الكلام مرات وشرحناه لكم، علكم تفهمون !!

وجئناكم بأقوال شيوخكم !

فإذا أردت أن تتأكد فراجع في هذا المنتدى مناقشةجرت لي مع أشعرية اسمها جمانة حول صفة اليد

ولست مستعد لأن أعيد نفس الكلام ..

ويبقى أن أنبه على مسألة :

*من أصول النفاة المعطلة للصفات : أن الإشتراك في الإسم المطلق يستلزم التشبيه والتمثيل

وهذا الأصل لازم لمذهب الأشاعرة لا محالة

فإن تبين هذا؛

فقد قال الأشعري الحنفي : أن السمع معناه في اللغة : إدراك المسموعات

وهذا المعنى= قدر مشترك

فأنت مشبه !!

فإن قلت لا يستلزم الإشتراك في الإسم المطلق؛ التمثيل والتشبيه

إذا أثبت القدر المشترك في كل ما أضافه الله لنفسه من الأسماء والصفات والأفعال

أو احكم على نفسك بالتناقض!!

للكلام بقية إن شاء الله ..
التوقيع
نُــــصَــححُ ولا نُـــهَـــدمُ !!
أبو أويس الفَلاَحي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 20-Nov-2009, 05:24 PM   #21
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

كفى هراء وادعاءات ان كان لديك دليل فإت به والا فاسكت لا علاقة لي بغيري ناقشني فيما شئت بالدليل لا بالهراء ولوكنتم اصحاب دليل لما حذفتم مشاركتي وردي على النخلة

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 21-Nov-2009, 02:34 AM   #22
عضو متميز
افتراضي

الأشعري الحنفي ..
يسعك الرجوع للحق واتباع الدليل دون الحاجة إلى هذا الصراخ ومحاولة إسكات الآخرين، وأسأل الله أن يشرح صدرك للحق، ونصيحتي يا أخي أن تقرأ مناقشات الإخوة لك وإجابتهم لما أشكل عليك بعين المستفيد، والمتبع للحق والدليل وهذا الظن بك إن شاء الله.

التوقيع
((المسلم من سلم المسلمون من لسانه ويده))
أبو المنذر غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 21-Nov-2009, 01:56 PM   #23
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

شكرا على النصيحة ولكنه التهرب من جديد لماذا لا تناقشني أأنت عاجز أم تعرف أنك لا دليل عندك يا أخي الناصح ما ترى ان وضعت مايزيد على ثلاثين دليلا من الكتاب والسنة وكلام العلماء على نفي المكان عن الله ثم أراها محذوفة أهذه هي العقيدة المنصورة والعقيدة السنية كن منصفا انظر الى العلماء في كافة المجالات ممن اسماؤهم تعرف بحملة الشريعة هل تراهم الا أشاعرة وبالمقابل أنا اتحداك انت واكبر سلفي ان تأتوا لكتاب لعالم قبل ابن تيمية يقرر فيها عقيدتكم كاملة دون نقصان ولكن لن تستطيعوا إن هي إلا بدعة من هنا وبدعة من هناك

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 22-Nov-2009, 03:04 AM   #24
عضو متميز
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
شكرا على النصيحة ولكنه التهرب من جديد لماذا لا تناقشني أأنت عاجز أم تعرف أنك لا دليل عندك يا أخي الناصح ما ترى ان وضعت مايزيد على ثلاثين دليلا من الكتاب والسنة وكلام العلماء على نفي المكان عن الله ثم أراها محذوفة أهذه هي العقيدة المنصورة والعقيدة السنية كن منصفا انظر الى العلماء في كافة المجالات ممن اسماؤهم تعرف بحملة الشريعة هل تراهم الا أشاعرة وبالمقابل أنا اتحداك انت واكبر سلفي ان تأتوا لكتاب لعالم قبل ابن تيمية يقرر فيها عقيدتكم كاملة دون نقصان ولكن لن تستطيعوا إن هي إلا بدعة من هنا وبدعة من هناك
أشكر المشرفين على تصفيتهم لصفحات هذا الملتقى المبارك من لوثات المبتدعة، ونربأ بالملتقى أن تُسود صفحاته وتُدنس بمقولات أهل الكلام، وأمّا تحدي الأخ فهو ناشئ عن جهله بالكتاب والسنة وكلام السلف الصالح، إذ أهل السنة والجماعة لم يخرج كلامهم عن نصوص الوحيين، ولمّا أحدث المعتزلة وأفراخهم من الأشعرية والماتريدية وغيرهم من أهل الكلام المذموم وأتوا بالعجائب كقولهم بالكسب وغير ذلك من البدع، قيض الله لهم من يرد عليهم من أهل العلم؛ ولذا فكان الأولى بك أيها الأشعري الحنفي أن توجه سؤالك لمشايخك أين هذه العقائد التي لم تتفقوا فيها على رأي واحد!! من كلام السلف الصالح؟
وهل هناك كتاب لأحد من أئمة السلف يتفق عليه الأشعرية ويحكي مذهبهم كاملاً؟!
التوقيع
((المسلم من سلم المسلمون من لسانه ويده))

التعديل الأخير تم بواسطة أبو المنذر ; 22-Nov-2009 الساعة 03:18 AM.
أبو المنذر غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 22-Nov-2009, 11:42 PM   #25
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

لن أرد فأنت هارب لا أكثر وسألتني عن كتاب للسلف انظر الفقه الاكبر لابي حنيفة

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 23-Nov-2009, 02:14 AM   #26
عضو متميز
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
لن أرد فأنت هارب لا أكثر وسألتني عن كتاب للسلف انظر الفقه الاكبر لابي حنيفة
نعم لن ترد !!
ولن تستطيع أن ترد!!
وما ظننت أنه سيكون جواباً لسؤالي وحجة عليّ، فهو حجة عليك!
إذ أني سأفترض صحة نسبة كتاب الفقه الأكبر لأبي حنيفة - رحمه الله- (مع أنّ نسبته إليه غير ثابتة وليس هنا موضع تحقيق النسبة! ولا الكلام عن راويه: أبو مطيع الحكم بن عبد الله البلخي)
لكني سأفترض صحة النسبة محاولاً في ذلك أن أصل معك إلى نقطة التقاء لا تحيد عنها!
فأقول: هل تعتقد أنت أو أحد من أسلافك بكلام أبي حنيفة - رحمه الله- في الصفات حيث قال:
(( وله يد ووجه ونفس كما ذكره الله تعالى في القرآن فما ذكره الله تعالى في القرآن من ذكر الوجه واليد والنفس فهو له صفات بلا كيف ولا يقال إن يده قدرته او نعمته لأن فيه إبطال الصفة وهو قول أهل القدر والاعتزال ولكن يده صفته بلا كيف وغضبه ورضاه صفتان من صفات الله تعالى بلا كيف))

أرجو أن لا تتهرب ولا تحيد هذه المرة إذ أنك أنت القائل:(( سألتني عن كتاب للسلف انظر الفقه الاكبر لابي حنيفة))


التوقيع
((المسلم من سلم المسلمون من لسانه ويده))
أبو المنذر غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 23-Nov-2009, 04:21 PM   #27
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

سأجيبيك ما نقلته عن الامام ابي حنيفة هو التفويض بدليل قوله بلا كيف ولم يؤول الكيف فهو ليس على مذهبكم ثم اني قلت سابقا التاويل والتفويض مذهبان فضل السلف التفويض وفضل الخلف التأويل فهي عندنا مسألة اجتهادية فما ذكرته عن ابي حنيفة هو اختيار لاحد المسلكين لا اكثر فتأمل واقرأ مالك وما عليك

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 23-Nov-2009, 04:48 PM   #28
عضو متميز
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأشعري الحنفي مشاهدة المشاركة
سأجيبيك ما نقلته عن الامام ابي حنيفة هو التفويض بدليل قوله بلا كيف ولم يؤول الكيف فهو ليس على مذهبكم ثم اني قلت سابقا التاويل والتفويض مذهبان فضل السلف التفويض وفضل الخلف التأويل فهي عندنا مسألة اجتهادية فما ذكرته عن ابي حنيفة هو اختيار لاحد المسلكين لا اكثر فتأمل واقرأ مالك وما عليك
أخي لا تتعامى عن الحق!
تفويض الكيف مذهب السلف! وهو الذي نعتقده وندين الله به، وهو كلام أبي حنيفة الذي نقلته لك.
وأما تفويض المعنى فهو مذهب الخلوف الذين أعمى الله بصيرتهم، فتنبه!!

ثم أراك تعاميت عن قول أبي حنيفة
ولا يقال إن يده قدرته او نعمته لأن فيه إبطال الصفة وهو قول أهل القدر والاعتزال!!

التوقيع
((المسلم من سلم المسلمون من لسانه ويده))
أبو المنذر غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 24-Nov-2009, 03:37 PM   #29
Banned
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
رقم العضوية: 9421
المشاركات: 37
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9421
عدد المشاركات : 37
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 37
الجنس : ذكر

افتراضي

تهرب من جديد

الأشعري الحنفي غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 25-Nov-2009, 01:21 AM   #30
عضو متميز
 
تاريخ التسجيل: Oct 2006
رقم العضوية: 25
المشاركات: 82
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 25
عدد المشاركات : 82
بمعدل : 0.02 يوميا
عدد المواضيع : 10
عدد الردود : 72
الجنس : ذكر

افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المنذر مشاهدة المشاركة
أخي لا تتعامى عن الحق!

تفويض الكيف مذهب السلف! وهو الذي نعتقده وندين الله به، وهو كلام أبي حنيفة الذي نقلته لك.
وأما تفويض المعنى فهو مذهب الخلوف الذين أعمى الله بصيرتهم، فتنبه!!

ثم أراك تعاميت عن قول أبي حنيفة
ولا يقال إن يده قدرته او نعمته لأن فيه إبطال الصفة وهو قول أهل القدر والاعتزال!!

ليهنك العلم أبا المنذر، جزاك الله خيراً ، ولا أظن أن الأشعري سيشرح كلام أبي حنيفة لأنه يناقض مذهبه!!
كأني به يقول ليتني لم أفتح على نفسي باباً ! ولم أذكر كتاب: الفقه الأكبر مطلقاً!
طالب علم غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 10-Jun-2010, 03:25 PM   #31
عضو مشارك
 
تاريخ التسجيل: Mar 2008
رقم العضوية: 4275
المشاركات: 10
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 4275
عدد المشاركات : 10
بمعدل : 0.00 يوميا
عدد المواضيع : 0
عدد الردود : 10
الجنس : ذكر

افتراضي

اكتب رسالة دكتوراه في صفتي السمع والبصر والرد على المخالفين من أهل الكلام
فمن عنده شيء في هذا الموضوع يفيدنا جزاه الله خيرا

العنيد غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 10-Jun-2010, 07:11 PM   #32
عضو متميز
افتراضي

ليس في صفة البصر .. لكن اضعه : الرؤية
http://www.4shared.com/dir/EpDycbpq/sharing.html

التوقيع

التعديل الأخير تم بواسطة النخلة ; 10-Jun-2010 الساعة 07:15 PM.
النخلة غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 17-Jun-2010, 02:00 AM   #33
Banned
 
تاريخ التسجيل: Jun 2010
رقم العضوية: 9942
الدولة: البدرشين - 6 أكتوبر
المشاركات: 40
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9942
عدد المشاركات : 40
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 39
الجنس : ذكر
0 اختلاف عقدي أم منطقي؟.



افتراضي

إن القرآن يثبت لله صفة السمع والبصر والكلام, فمن ينكر ذلك يكفر ولا يكون من ضمن الفرق الإسلامية.
أما فهم هذه الصفات فهذا يرجع للمنطق والتفكير الصحيح, وهذا هو سبب الاختلاف:
ففريق توقف عن التفكير كلية وآثر السلامة, فقال نؤمن بالنص دون تأويل أو تعطيل.
وفريق ذهب لما يقصده النص, مع إثباته بأن الله ليس كمثله شيء, فلم يخض في الكيفية وتفكر في القصد والغاية من النص.
وفريق خاض في الكيفية, وهذا واضح خطؤه , لأنه ناقض النص (ليس كمثله شيء).
فالله سميع يسمعنا ويسمع كل شيء ندركه أولا ندركه, وهو كذلك يبصر ويرى كل شيء ظاهراً كان أم باطناً, وهو يتكلم مع من يشاء, فيفهم ما كلمه الله, بكيفية لا يمكن أن ندركها, ولو أدركناها لنقض نص (ليس كمثله شيء).

د.سلامه غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 17-Jun-2010, 02:01 AM   #34
Banned
 
تاريخ التسجيل: Jun 2010
رقم العضوية: 9942
الدولة: البدرشين - 6 أكتوبر
المشاركات: 40
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9942
عدد المشاركات : 40
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 39
الجنس : ذكر
0 اختلاف عقدي أم منطقي؟.



افتراضي

إن القرآن يثبت لله صفة السمع والبصر والكلام, فمن ينكر ذلك يكفر ولا يكون من ضمن الفرق الإسلامية.
أما فهم هذه الصفات فهذا يرجع للمنطق والتفكير الصحيح, وهذا هو سبب الاختلاف:
ففريق توقف عن التفكير كلية وآثر السلامة, فقال نؤمن بالنص دون تأويل أو تعطيل.
وفريق ذهب لما يقصده النص, مع إثباته بأن الله ليس كمثله شيء, فلم يخض في الكيفية وتفكر في القصد والغاية من النص.
وفريق خاض في الكيفية, وهذا واضح خطؤه , لأنه ناقض النص (ليس كمثله شيء).
فالله سميع يسمعنا ويسمع كل شيء ندركه أولا ندركه, وهو كذلك يبصر ويرى كل شيء ظاهراً كان أم باطناً, وهو يتكلم مع من يشاء, فيفهم ما كلمه الله, بكيفية لا يمكن أن ندركها, ولو أدركناها لنقض نص (ليس كمثله شيء).

د.سلامه غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 17-Jun-2010, 02:12 AM   #35
عضو متميز
Exclamation المصدر أولا يا دكتوورر

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د.سلامه مشاهدة المشاركة
إن القرآن يثبت لله صفة السمع والبصر والكلام, فمن ينكر ذلك يكفر ولا يكون من ضمن الفرق الإسلامية.
أما فهم هذه الصفات فهذا يرجع للمنطق والتفكير الصحيح,

وهذا هو سبب الاختلاف:


ففريق توقف عن التفكير كلية وآثر السلامة, فقال نؤمن بالنص دون تأويل أو تعطيل.

وفريق ذهب لما يقصده النص, مع إثباته بأن الله ليس كمثله شيء, فلم يخض في الكيفية
وتفكر في القصد والغاية من النص.

وفريق خاض في الكيفية, وهذا واضح خطؤه , لأنه ناقض النص (ليس كمثله شيء).

فالله سميع يسمعنا ويسمع كل شيء ندركه أولا ندركه, وهو كذلك يبصر ويرى كل شيء ظاهراً كان أم باطناً, وهو يتكلم مع من يشاء, فيفهم ما كلمه الله, بكيفية لا يمكن أن ندركها, ولو أدركناها لنقض نص (ليس كمثله شيء).


= بالله عليك نريد المراجع لهذا الكلام لو تكرمت!
التوقيع
لا إله إلا أنت سبحانك إني كنت من الظالمين
عبدالرزاق الحيدر غير متصل   رد مع اقتباس
قديم 17-Jun-2010, 02:23 AM   #36
Banned
 
تاريخ التسجيل: Jun 2010
رقم العضوية: 9942
الدولة: البدرشين - 6 أكتوبر
المشاركات: 40
الدولة : saudi arabia
معلوماتي ومن مواضيعي
رقم العضوية : 9942
عدد المشاركات : 40
بمعدل : 0.01 يوميا
عدد المواضيع : 1
عدد الردود : 39
الجنس : ذكر
0 اختلاف عقدي أم منطقي؟.



افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرزاق الحيدر مشاهدة المشاركة
= بالله عليك نريد المراجع لهذا الكلام لو تكرمت!
أخي الفاضل:
لست عالماً يحفظ ما أنتجه العلماء, بل مفكر يعمل عقله ومنطقه وفطرته.
لا تسألني عن مراجع لكلامي, إلا إذا كان هناك خطأ واقعي , أي لبس أو خطأ في ذكر أمر من الأمور, أما رأيي وحكمي فمرجعيتي ما جعله الله في نفسي ونفسك ونفس كل إنسان عاقل: العقل والمنطق والفطرة والعلم, بهم ترقى الأمم, ويفهم الدين, وتفهم الحياة, وهم ألد أعداء حزب القطيع, حيث الطاعة العمياء وما ألفوا عليه آباءهم.
إذا سألتني عن مرجعيتي فأخبرني : وماذا كانت مرجعية العلماء؟.
د.سلامه غير متصل   رد مع اقتباس
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


flagcounter


الساعة الآن 06:15 AM بتوقيت مسقط


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Designed & TranZ By Almuhajir